Intervju med Noam Chomsky

Noam Chomsky är välkänd för sin kritik av USA:s utrikespolitik, och för sitt banbrytande arbete som lingvist. Mindre välkänt är hans engagemang för den frihetliga socialismen. I en intervju gjord av Kevin Doyle från maj 1995 ger han sin syn på anarkismen, marxismen och socialismens förutsättningar idag.

KEVIN DOYLE: Inledningsvis, Noam - du har länge varit en förespråkare för den anarkistiska tanken. Många människor känner till den inledning till Daniel Guerins "Anarkismen" som du skrev 1970 (Chomskys "Notes On Anarchism" publicerades endast i den amerikanska översättningen av Guerins bok, övers. anm.), men också senare, t. ex. i filmen "Manufacturing Consent", har du tagit tillfället i akt att belysa anarkismens och den anarkistiska idéns potential. Vad är det hos anarkismen som attraherar dig?

CHOMSKY: Jag drogs till anarkismen under mina tidiga tonår, så snart jag började tänka på världen utanför en ganska snäv räckvidd, och har inte sett så stort behov av att revidera denna tidiga hållning senare. Jag tror bara det är vettigt att söka upp och identifiera auktoritetens, hierarkins och herraväldets strukturer i varje aspekt av livet, och att utmana dem; om de inte kan försvaras så är de illegitima och bör avvecklas för att öka utrymmet för den mänskliga friheten. Detta inkluderar politisk makt, äganderätt och förvaltning, relationer mellan män och kvinnor, mellan föräldrar och barn, vår ansvar för framtida generationers öden (i mina ögon det grundläggande moraliska imperativet bakom miljörörelsen), och mycket annat. Naturligtvis innebär detta att man utmanar de väldiga tvångs- och kontrollinstitutionerna: staten, de ansvarsbefriade privata tyrannierna som kontrollerar större delen av den nationella och internationella ekonomin, och så vidare. Men inte bara dessa. Det är vad jag alltid uppfattat som anarkismens kärna: övertygelsen att bevisbördan alltid måste ligga på auktoriteten, och att densamma måste brytas ner om den inte kan axla denna börda. Ibland kan bördan bäras. Om jag är ute och promenerar med mina barnbarn och de plötsligt rusar ut i trafiken på gatan, kommer jag att använda inte bara min auktoritet, utan även fysiskt tvång för att hindra dem. Handlingen bör ifrågasättas, men jag tror att jag tämligen lätt kan svara upp till utmaningen. Det finns andra fall; livet är en komplex historia, vi vet väldigt lite om människorna och samhället, och stolta deklarationer leder oftare till skada än till nytta. Men jag tror ändå att det är ett giltigt synsätt, och att det kan leda oss långt på vägen.

Efter generaliseringar av detta slag börjar vi se på enskilda fall, och det är där som humanitärt intressanta och angelägna frågor väcks.

DOYLE: Idag är din kritik och dina idéer mer kända än någonsin tidigare, och dina åsikter är respekterade i vida kretsar - hur tror du att ditt stöd för anarkismen tas emot mot denna bakgrund? Jag är tänker speciellt på det gensvar du får från människor vars politiska intresse just börjat vakna, och som råkat stöta på dina åsikter. Är dessa människor förvånade över ditt inställning till anarkismen? Är de intresserade?

CHOMSKY: Som du vet förknippas "anarkism" i allmänhet med kaos, våld, bomber, oroligheter och så vidare, så människor blir ofta förvånade när jag talar i positiva ordalag om anarkismen, och när jag identifierar mig med ledande strömningar inom den. Mitt intryck är dock att de grundläggande idéerna går hem hos allmänheten, när väl frågetecknen rätats ut. När det sedan gäller specifika problem - till exempel familjens karaktär, eller hur ekonomin skulle fungera i ett mer fritt och rättvist samhälle - då väcks naturligtvis både frågor och motsättningar. Men det är bara som det ska vara. Fysiken kan egentligen inte förklara hur vattnet rinner ur kranen. När vi sedan tar oss an långt mer komplicerade frågor av betydelse för människor blir vår förståelse högst begränsad, och det finns gott om utrymme för meningsskiljaktigheter, experiment, utforskande av olika möjligheter - både intellektuellt och praktiskt - allt för att hjälpa oss att lära oss mer.

DOYLE: Kanske är det så att anarkismen, mer än någon annan idé, har drabbats av problemet med begreppsförvirring. Anarkism betyder olika saker för olika människor. Blir du ofta tvungen att förklara vad du menar med anarkism? Störs du av den oriktiga framställningen av anarkismen?

CHOMSKY: All förvrängning är ett oskick. Mycket av detta kan spåras till de maktstrukturer som har ett intresse av att motverka förståelse - av uppenbara orsaker. Det är nyttigt att minnas David Humes "Principles of Government". Han uttryckte förvåning över att människor överhuvudtaget underkastade sig överheten. Han menade att eftersom makten alltid finns på de styrdas sida, har de styrande inget annat att stödja sig på än opinionen. Det är därför bara på opinionen som varje regering vilar; en grundsats som gäller de mest despotiska och militäriska regeringar så väl som de mest fria och folkliga. Hume var mycket skarpsinnig - men knappast frihetlig med samtida mått mätt. Han underskattar helt klart maktens effektivitet, men hans iakttagelse tycks mig i princip riktig, och viktig, särskilt i de friare samhällena, där konsten att kontrollera åsikter följaktligen är så mycket mer sofistikerad. I detta ingår som en naturlig del både förvrängningar och andra former av rökridåer.

Om det stör mig? Visst, men det gör dåligt väder också. Och så länge maktkoncentrationen skapar en privilegierad klass av kommissarier till sitt skydd kommer detta att fortgå. Eftersom de vanligtvis inte är särskilt klyftiga - eller klyftiga nog att förstå att de gör bäst i att undvika konfrontation med fakta och argument - tar de till förvrängning, svartmålning och andra strategier som står till buds för dem som vet att de ändå står under de härskandes beskydd. Vi måste förstå varför allt detta sker, och försöka åskådliggöra det bäst vi kan. Det är en del av frigörelsens projekt - frigörelsen av oss själva och andra, eller snarare, frigörelsen av människor som arbetar tillsammans för att uppnå detta mål.

Det låter enkelt, och det är det. Men efter att rena absurditeter och attityder som bara tjänar egenintresset skalats bort, är det svårt att hitta påståenden om människors liv och samhällen som inte i grunden är enkla.

DOYLE: Hur är det i mer etablerade vänsterkretsar, där man kan förvänta sig större förtrogenhet med vad anarkismen egentligen står för? Möter du där någon förvåning inför dina åsikter och ditt stöd för anarkismen?

CHOMSKY: Om jag förstår vad du menar med "etablerade vänsterkretsar" rätt, måste jag säga att jag inom dessa inte möter särskilt mycket förvåning inför min syn på anarkismen, eftersom mycket lite om mina åsikter är kända överhuvudtaget. Det är inte dessa kretsar jag har att göra med. Där refereras sällan till något jag säger eller skriver. Men det är förstås inte hela sanningen. I USA finns inom de mer kritiska och självständiga delarna av vad som kan kallas "etablerade vänsterkretsar" en viss förtrogenhet med vad jag gör, och jag har personliga vänner och kollegor spridda lite här och där. Men om du tittar efter i böcker och tidskrifter så förstår du vad jag menar. Jag förväntar mig inte att det jag skriver och säger ska vara mer välkommet i dessa grupper än i fakultetsklubben eller redaktionsstyrelserummen - återigen med vissa undantag.

Frågan uppkommer sällan - så sällan att det är svårt att besvara frågan.

DOYLE: Många har uppmärksammat att du använder termen "frihetlig socialism" på samma sätt som du använder ordet "anarkism". Anser du att dessa termer i stort sett betyder samma sak? Är anarkism i dina ögon en typ av socialism? Det har sagts att anarkism innebär det samma som socialism med frihet. Håller du med om detta likhetstecken?

CHOMSKY: Du nämnde Guerins bok, och introduktionen till den börjar med ett hundra år gammalt citat av en anarkistsympatisör som har sagt att anarkismen har en stark rygg - den kan uthärda vad som helst. Ett av de viktigaste elementen har varit vad som traditionellt kallats "frihetlig socialism". Där och på andra ställen har jag försökt förklara vad jag menar med det, samtidigt som jag understrukit att det knappast är originellt; jag hämtar idéer från ledande personer inom den anarkistiska rörelsen, vilka jag citerar, och som tämligen genomgående beskriver sig själva som socialister samtidigt som de skarpt fördömer den "nya klass" av radikala intellektuella, vilka under den folkliga kampens förlopp försöker erövra statsmakten och bli den depraverade röda byråkrati som Bakunin varnade för; det som ofta kallas "socialism". Jag instämmer i Rudolf Rockers iakttagelse att dessa (centrala) tendenser inom anarkismen har sina rötter i det bästa av upplysningstänkandet och den klassiska liberala traditionen, faktiskt i långt större utsträckning än han noterat. Som jag försökt visa står de i skarp kontrast till marxistisk-leninistisk lära och praxis, till de "frihetliga" (eng. libertarian) doktriner som är på modet i USA och Storbritannien, liksom andra samtida ideologier, vilka i mina ögon tycks kunna reduceras till en eller annan form av illegitim auktoritet, inte sällan ren tyranni.

Spanska Revolutionen

DOYLE: När du har talat om anarkism har du ofta lagt stor vikt vid den spanska revolutionens exempel. Det verkar som du ser två aspekter av detta exempel. Å ena sidan menar du att erfarenheterna av den spanska revolutionen är ett bra exempel på "anarkism i handling". Å den andra sidan har du poängterat att den spanska revolutionen är ett bra exempel på vad arbetare kan uppnå genom egna ansträngningar och delaktighet i demokratin. Är dessa två aspekter - anarkism i handling och deltagardemokrati - en och samma sak för dig? Är anarkismen en filosofi för folkmakt?

CHOMSKY: Jag undviker helst flådiga flerstaviga ord som filosofi för att referera till något som verkar vara vanligt sunt förnuft. Slagord får mig också att känna mig olustig. De resultat som de spanska arbetarna och bönderna uppnådde, innan revolutionen slogs ner, var imponerande på många sätt. Termen "deltagardemokrati" (eng. participatory democracy) är en sentida beteckning, som utvecklats i ett annat sammanhang, men visst finns det beröringspunkter. Om detta verkar som ett undanglidande svar ber jag om ursäkt. Det beror på att jag tror att varken konceptet anarkism eller konceptet deltagardemokrati är tillräckligt tydligt för att jag ska kunna svara på frågan om de är samma sak eller inte.

DOYLE: En av den spanska revolutionens största framgångar var den grad av gräsrotsdemokrati som etablerades. Räknat i antal människor har det uppskattats att över 3 miljoner var inblandade. Produktionen på landsbygden såväl som i staden förvaltades av arbetarna själva. Tycker du det är ett sammanträffande att anarkister, som ju är kända för att förespråka individuell frihet, vann framgångar på den kollektiva administrationens område?

CHOMSKY: Inte alls. De stråk i anarkismen som jag alltid funnit mest övertygande har strävat efter ett genomorganiserat samhälle som integrerar många skilda strukturer (arbetsplatser, lokalsamhället, och en mångfald av andra frivilliga sammanslutningsformer), men som kontrolleras av deltagarna själva, inte av de som har makten att ge order (utom, som sagt, när auktoriteten kan rättfärdigas, vilket under en del omständigheter låter sig göras).

Demokrati

DOYLE: Anarkister lägger ofta ned stor ansträngning på att bygga upp demokratin på gräsrotsnivå. Faktum är att de ofta anklagas för att driva demokratin för långt. Trots detta skulle få anarkister medge att demokratin är en central del av den anarkistiska filosofin. De beskriver ofta en politisk åskådning som handlar om "socialism" eller om "individen", de är mindre benägna att hävda att anarkism handlar om demokrati. Håller du med om att demokratiska idéer är en central del av anarkismen?

CHOMSKY: Den kritik av "demokratin" som framförts av anarkister har ofta varit kritik av den parlamentariska demokratin, så som den vuxit fram inom samhällen med djupt repressiva tendenser. Ta till exempel USA, som har varit lika fritt som något annat land, ända sedan bildandet. Amerikansk demokrati grundades på den princip som framhölls av James Madison 1787, nämligen att regeringens främsta funktion är att skydda den välmående minoriteten från majoriteten. Således varnade han för att om allmänheten i England, som var den enda halvdemokratiska förebilden vid den tiden, tilläts medbestämmande i offentliga angelägenheter, då skulle samma allmänhet genomföra jordbruksreformer eller andra skändligheter, och att det amerikanska systemet måste utformas med noggrannhet för att undvika sådana brott mot äganderätten, vilken måste försvaras (eller snarare, måste vara förhärskande). Parlamentarisk demokrati inom detta ramverk förtjänar verkligen skarp kritik av de verkligt frihetliga, och då har jag ändå utelämnat många andra drag som är mindre subtila - slaveri, för att nämna ett, eller det löneslaveri som under hela 1800-talet (och senare) bittert fördömdes av arbetare som aldrig hört talas om vare sig anarkism eller kommunism.

Leninism

DOYLE: Vikten av demokrati på gräsrotsnivå för att uppnå något slags meningsfull förändring i samhället ter sig självklar. Ändå har vänstern varit kluven i denna fråga. Jag talar allmänt om socialdemokratin men också om bolsjevismen - traditioner inom vänstern som verkar ha mer gemensamt med elitistiska tankegångar än med demokratisk praxis. Lenin, för att ta ett känt exempel, var skeptisk till att arbetare kunde utveckla mer än en facklig medvetenhet, med vilket jag antar att han menar att arbetarna inte kunde se längre än till den situation de för tillfället befann sig i. På liknande sätt ansåg fabianen Beatrice Webb, som var mycket inflytelserik i det engelska Labour-partiet, att arbetarna bara intresserade sig för oddsen på kapplöpningshästar! Var har denna elitism sitt ursprung, och hur påverkar den vänstern?

CHOMSKY: Jag är rädd för att jag har svårt att svara på detta. Om vänstern skulle anses omfatta "bolsjevism", då skulle jag omedelbart ta avstånd från den. Enligt mig var Lenin en av socialismens största fiender, av skäl jag redan diskuterat. Att arbetare bara skulle vara intresserade av hästsport är en befängd idé, som inte skulle stå sig ens vid en ytlig titt på arbetarnas historia eller den livfulla och självständiga arbetarrörelsepressen som blomstrade på många ställen, bland annat i de industristäder i New England som ligger endast ett par kilometer från platsen där jag arbetar - för att inte tala om de inspirerande förebilder som utgörs av den långa rad förföljda och förtryckta människor som fört sin modiga kamp genom hela historien, fram till detta nu. Ta Haiti - det norra halvklotets eländigaste hörn - betraktat som ett paradis av sina europeiska erövrare, och källa till en inte föraktlig del av Europas rikedom, och som nu är förött, kanske bortom allt hopp om återhämtning. Bara under de senaste åren - under så eländiga förhållanden att knappast någon i den rika delen av världen ens kan föreställa sig det - har bönder och människorna i slummen byggt upp en folklig demokratisk rörelse, baserad på gräsrotsorganisationer, som överträffar så gott som allt annat jag känner till i den vägen. Bara djupt engagerade kommissarier borde kunna hålla sig för skratt när de hör de högtidliga uttalandena från amerikanska intellektuella och politiska ledare om hur USA måste lära Haitierna demokrati. Det haitierna åstadkom var så omfattande, och skrämde makthavarna så mycket, att de fick genomlida ytterligare en omgång av brutal terror, med betydligt större stöd från USA än vad man medger offentligt, och ändå har de inte givit upp. Är de bara intresserade av hästkapplöpningar?

Jag vill påminna om några rader av Rousseau, som jag vid tillfälle har citerat: när jag ser massorna av helnakna vildar hånskratta åt den europeiska vällustigheten och uthärda hunger, eld, svärd och död bara för att bevara sitt oberoende, anser jag inte att det anstår slavar att resonera om frihet.

DOYLE: Rent allmänt igen; ditt eget arbete - "Deterring Democracy", "Necessary Illusions", etc. - har hela tiden handlat om den roll och utbredning elitistiska idéer har i samhällen som vårt. Du har hävdat att det inom "västerländsk" (eller parlamentarisk) demokrati finns en djup ovilja mot allt verkligt inflytande från folkets massor, eftersom detta skulle hota den ojämna fördelningen av rikedomar som gynnar de rika. Du är mycket övertygande på dessa punkter, men trots det har somliga chockats av dina påståenden. Du jämför till exempel president John F. Kennedys politik med Lenins, och jämställer mer eller mindre de två med varandra. Jag kan tillägga att det har upprört anhängare i båda lägren! Kan du utveckla lite kring giltigheten hos denna jämförelse?

CHOMSKY: Jag har faktiskt inte likställt doktrinerna hos Kennedyadministrationens liberala intellektuella och leninisterna, men jag har visat på punkter som är slående lika - ungefär som Bakunin förutsåg hundra år tidigare i sin klarsynta kommentar till den nya klassen. Jag citerade exempelvis passager hos McNamara om behovet av att öka företagsdirektörernas kontroll om vi ska kunna vara riktigt fria, liksom hur bristen på kontroll, som är det verkliga hotet mot demokratin, är ett angrepp på själva förnuftet. Ändra ett par ord i dessa stycken, och du får en leninistisk standarddoktrin. Jag har hävdat att rötterna är ganska djupa i båda fallen. Utan ett mer utförligt klargörande av vad folk finner chockerande, kan jag inte ge vidare kommentarer. Jämförelserna är specifika, och i mitt tycke både kvalificerade och på sin plats. Om så inte är fallet har jag fel, och då är jag intresserad av att bli upplyst om detta.

Marxism

DOYLE: Termen leninism betecknar en specifik form av marxism som utvecklades av V. I. Lenin. Undantar du Marx’ verk från den särskilda kritik du riktar mot Lenin när du använder ordet "leninism"? Ser du en kontinuitet mellan Marx’ teorier och Lenins praktik?

CHOMSKY: Bakunin’s varningar för den röda byråkrati som skulle upprätta den värsta av alla despotiska regeringar kom långt före Lenin, och de riktades mot herr Marx’ anhängare. Men det fanns förstås anhängare av flera olika slag; [Anton] Pannekoek, [Rosa] Luxemburg, [Paul] Mattick och andra stod väldigt långt från Lenin, och deras åsikter konvergerar ofta med anarkosyndikalistiska tankegångar. [Karl] Korsch med flera skrev faktiskt positivt om den anarkistiska revolutionen i Spanien. Det finns kopplingar mellan Marx och Lenin, men också kopplingar mellan Marx och marxister som var starkt kritiska till Lenin och bolsjevismen. Teodor Shanins arbeten under de senaste åren om Marx’ senare attityder till bonderevolutioner kommer också in här. Jag är långt ifrån någon Marxexpert, och jag vill inte ge mig på ett allvarligt försök att avgöra vilken av dessa kontinuiteter som representerar den "riktige Marx" - om den frågan ens går att besvara.

DOYLE: Vi erhöll nyligen ett exemplar av din "Notes On Anarchism" (Nytryck av "Discussion Bulletin" 1995, övers. anm.). Där berör du den tidige Marx’ teorier, och särskilt hans idé om alienationen under kapitalismen. Ställer du upp på den gängse indelningen av Marx liv och verk - en ung, mer frihetlig socialist som under senare år blir en rigid auktoritär?

CHOMSKY: Den tidige Marx influerades starkt av den miljö han levde i, och man finner många likheter med det tänkande som gav liv åt den klassiska liberalismen, aspekter av upplysningen, samt fransk och tysk romantik. Återigen - jag är inte tillräckligt mycket Marxkännare för att våga mig på en auktoritativ utvärdering. Min uppfattning, vad den nu är värd, är att den tidige Marx i stor utsträckning är en sen upplysningsfigur, och att den senare Marx var en starkt auktoritär aktivist och en kritisk analytiker av kapitalismen, som hade lite att säga om socialistiska alternativ. Men det är bara mina intryck.

DOYLE: Som jag förstår det är kärnan i din syn beroende av din uppfattning av den mänskliga naturen. Tidigare ansågs kanske tanken på en mänsklig natur vara någonting regressivt, eller till och med begränsande. Den oföränderliga aspekten av den mänskliga naturen används till exempel ofta som ett argument för att en fundamental förändring i riktning mot anarkismen är omöjlig. Du har en annan åsikt - varför?

CHOMSKY: Kärnan i vilken persons som helst åsikter är alltid något slags idé om den mänskliga naturen, även om denna är långt ifrån att vara medveten eller uttalad. Åtminstone är detta fallet när det gäller människor som anser sig själva vara moraliskt handlande agenter och inte monster. Med undantag för monstren, grundar människor sina åsikter och handlingar på tanken att det är "bra för folk" - oavsett om personen i fråga förespråkar reform eller revolution, stabilitet eller återgång till tidigare stadier, eller bara odlar sin trädgård. Men denna bedömning om vad som är bra är baserat på något slags begrepp om den mänskliga naturen, vilket en ansvarsfull människa försöker klargöra så långt som möjligt, om inte annat så för att det ska kunna utvärderas. Så i detta avseende skiljer jag mig inte från någon annan.

Du har rätt i att den mänskliga naturen har setts som någonting "regressivt", men det måste bero på en grundläggande förvirring. Skiljer sig inte mitt barnbarn från en sten, en ödla, en kyckling eller en apa? En person som avfärdar denna absurditet som absurd erkänner att det finns en tydlig mänsklig natur. Frågan vari den består kvarstår dock - en långt ifrån trivial, och mycket fascinerande fråga, av enormt stort vetenskapligt och allmänmänskligt intresse. Vi vet en hel del om vissa aspekter av den - dock inte om de som är av störst intresse. Utöver detta får vi lita till vårt hopp och våra önskningar, intuitioner och spekulationer.

Det finns inget regressivt i det faktum att ett mänskligt embryo är begränsat så till vida att det inte får vingar, eller i att dess syn inte kan fungera som hos en insekt, eller att det saknar duvans förmåga att alltid hitta hem. Samma faktorer som begränsar organismens utveckling gör det också möjligt för den att uppnå en rik, komplex och välutvecklad struktur med stora och anmärkningsvärda förmågor. En organism som saknade en sådan determinerande, inbyggd struktur - vilken naturligtvis radikalt begränsar dess utvecklingsmöjligheter - skulle vara något slags amöbalik varelse, som bara vore ömkansvärd (om den ens kunde överleva). Utvecklingens spelrum och gränser är logiskt ihopkopplade.

Ta språket som exempel, en av ett fåtal mänskliga förmågor om vilka vi har mycket kunskap. Vi har starka skäl för att anta att alla de språk människan är förmögen till är mycket lika; en vetenskapsman från Mars som studerade människor skulle kanske dra slutsatsen att det bara finns ett enda språk, med mindre variationer. Detta beror på att den särskilda del av den mänskliga naturen som ligger bakom framväxten av språk tillåter mycket få möjligheter. Är detta begränsande? Naturligtvis. Är det befriande? Naturligtvis igen. Det är just dessa restriktioner som gör det möjligt för ett så rikt och intrikat system för att uttrycka tankar att utvecklas på liknande sätt från en bas av mycket outvecklad, utspridd och varierande erfarenhet.

Hur är det då med biologiskt bestämda mänskliga skillnader? Sådana existerar utan tvivel, och de ska vara en källa till glädje, inte rädsla eller sorg. Ett liv bland kloner skulle inte vara värt namnet, och varje sund person kan bara glädjas åt att andra har egenskaper som de själva inte delar. Detta borde vara uppenbart. De allmänna föreställningarna kring dessa områden är synnerligen underliga, enligt min syn på saken.

Är den mänskliga naturen - vad den nu består i - ett hinder för, eller främjar den, utvecklandet av anarkistiska levnadssätt? Om detta vet vi inte tillräckligt för att svara varken det ena eller det andra. Detta är ett område för experiment och upptäckter, inte tomma uttalanden.

Framtiden

DOYLE: För att börja runda av skulle jag vilja ställa några korta frågor om aktuella problem för vänstern. Jag vet inte om situationen är den samma för vänstern i USA, men här [i Europa] har ett visst mått av demoralisering satt in efter Sovjetunionens fall. Det är inte så mycket det att folk var hängivna anhängare till det sovjetiska systemet, utan snarare en allmän känsla av att socialismens idé drogs med i Sovjetunionens fall. Har du märkt något av denna demoralisering? Hur vill du bemöta det?

CHOMSKY: Min reaktion inför det sovjetiska tyranniets upphörande var den samma som inför Hitlers och Mussolinis fall. Under alla omständigheter är det fråga om en seger för den mänskliga anden. Och det borde ha varit särskilt välkommet för alla socialister, eftersom en av socialismens största fiender kollapsat. I likhet med dig fann jag det förbryllande att se hur många människor - inklusive sådana som själva ansett sig vara antistalinister och antileninister - blev demoraliserade genom tyranniets kollaps. Detta visar bara att de var större anhängare av leninismen än de själva trodde.

Ändå finns det andra anledningar att vara bekymrad över detta brutala och tyranniska systems fall, ett system som var lika mycket socialistiskt som det var demokratiskt (kom ihåg att det påstod sig vara bådadera, och att det senare påståendet förlöjligades i väst, medan det förstnämnda villigt accepterades, som ett vapen mot socialismen - bara ett av många exempel på hur intellektuella i väst går i maktens ledband). En anledning har att göra med det kalla krigets natur. Som jag ser det, var det kalla kriget till betydande del ett specialfall av "nord-syd-konflikten", för att använda den idag så vanliga omskrivningen för Europas erövring av större delen av världen. Östeuropa hade varit den ursprungliga "tredje världen", och det kalla kriget från 1917 hade inte obetydliga likheter med de reaktioner som försök till en självständig kurs hos andra delar av tredje världen framkallade, med den skillnaden att i detta fall gav själva storleksskillnaden konflikten ett eget liv. På grund av detta var det bara logiskt att förvänta sig att regionen skulle återgå till något som liknade dess tidigare status: delar av väst, som Tjeckoslovakien eller västra Polen, kunde antas återförena sig med väst, medan andra återgick till sin traditionella underlägsna roll, med den f.d. nomenklaturan förvandlad till en ny elit enligt det vanliga tredje världen-mönstret (med godkännande från västliga statsmakter och företag, vilka vanligen föredrar dessa före varje alternativ). Detta var inga goda framtidsutsikter, och det har lett till oerhört lidande.

En annan anledning till oro har att göra med frågan om avskräckning och alliansfrihet. Hur groteskt det sovjetiska imperiet än var, medgav dess blotta existens ett visst utrymme för alliansfrihet, och av helt egoistiska skäl trädde det ibland in och hjälpte offren för västliga attacker. Dessa möjligheter är nu försvunna, och södra halvklotet får lida konsekvenserna av detta.

En tredje anledning handlar om vad affärspressen kallar de bortklemade arbetarna i väst, med deras luxuösa levnadsstandard. När nu stora delar av Östeuropa har återvänt till den rätta fållan, har industriägare och direktörer nya kraftfulla vapen att använda mot arbetarklassen och de fattiga på hemmaplan. General Motors och Volkswagen kan inte bara flytta ut produktionen till Mexiko och Brasilien (eller åtminstone hota med att göra det, vilket ofta ger samma resultat), utan också till Polen eller Ungern, där de kan få kvalificerad arbetskraft för en bråkdel av kostnaderna hemma. De gottar sig verkligen åt möjligheten, vilken förstås ligger helt i linje med deras drivande värderingar.

Vi kan lära oss mycket om vad det kalla kriget (eller vilken annan konflikt som helst) egentligen handlade om genom att se på vem som jublar och vem som gråter efter dess slut. Med dessa kriterier består det kalla krigets segrare av eliten i väst och den före detta nomenklaturan i öst, vilka nu är rikare än de någonsin trodde vara möjligt, och dess förlorare består av en betydande del av befolkningen i öst, liksom av arbetare och fattiga i väst samt av de folkliga rörelser i syd som försökt välja en självständig väg.

Sådana här tankar tenderar att skapa i det närmaste hysteri bland intellektuella i väst, närhelst de lyckas uppfatta dem - vilket sällan är fallet. Det är inte svårt att påvisa. Det är också förståeligt. Det handlar om korrekta observationer, som pockar på omfördelning av makt och privilegier; följaktligen leder de till hysteri.

I allmänhet har det kalla krigets slut framkallat mer blandade känslor hos folk än enbart glädje över kollapsen hos en brutal tyranni, och enligt min åsikt är de förhärskande reaktionerna genomsyrade av skriande hyckleri.

Kapitalism

DOYLE: På många sätt har vänstern av idag fått återvända till sitt ursprung under förra seklet. Liksom då möter den idag en kapitalism på uppåtgående. Det verkar idag som om det finns en mer utbredd konsensus, mer än någonsin tidigare i historien, om att kapitalismen är den enda formen av ekonomisk organisation som är möjlig, och detta trots att skillnaderna i rikedom bara ökar. Mot detta bakslag skulle man kunna hävda att vänstern är osäker på hur man ska gå framåt. Hur ser du på situationen idag? Är det en fråga om att gå tillbaka till grunderna? Bör man nu satsa på att föra fram den frihetliga traditionen inom socialismen och försöka framhålla demokratiska idéer?

CHOMSKY: Jag anser att detta till största delen är propaganda. Det som kallas "kapitalism" är egentligen ett system av företagsmerkantilism, med enorma och till stor del ansvarsbefriade privata tyrannier i nära samarbete med mäktiga stater, som utövar vittgående kontroll över ekonomin, de politiska systemen och det sociala och kulturella livet, med massiv inblandning i de nationella ekonomierna och i den internationella politiken som följd. Detta är extremt påtagligt i USA - tvärtemot de uppmålade illusionerna. De rika och privilegierade är inte mer villiga att acceptera marknadsregleringar idag än de varit tidigare, även om de anser att det är ett utmärkt system för den breda allmänheten. Ett par exempel kan tjäna som illustration: Reaganadministrationen, som frossade i retorik om den fria marknaden, skröt också inför företagarna att den var den mest protektionistiska administrationen under efterkrigstiden - faktiskt mer än alla de andra tillsammans. Newt Gingrich, som leder dagens korståg, representerar ett stenrikt distrikt som drar in mer statliga bidrag än någon annan förortsregion i landet, bortsett från det federala systemet självt. De "konservativa" som ivrar för ett slut på skolmåltider för hungriga barn kräver också ett påslag i budgeten för Pentagon, som upprättades i sin nuvarande form under det sena 1940-talet eftersom - något affärspressen varit vänliga nog att upplysa oss om - den högteknologiska industrin inte kan överleva i en rent konkurrensinriktad fri marknadsekonomi utan statliga subventioner, och staten därför måste rädda den. Utan staten som frälsare skulle Gingrichs väljare vara fattiga arbetare (om de hade tur). Det skulle inte finnas några datorer, ingen elektronik, flygindustri, metallurgi, eller automatik, och så vidare genom hela listan. Anarkister, av alla människor, borde inte låta sig luras av dessa traditionella bedrägerier.

Frihetligt socialistiska idéer är viktigare än någonsin, och folk är mycket öppna för dem. Trots företagens massiva propaganda håller folk utanför de intellektuella kretsarna fortfarande i mångt och mycket fast vid sina traditionella attityder. I USA, till exempel, anser mer än 80% av befolkningen att det ekonomiska systemet föder orättvisor och att det politiska systemet är en bluff, som bara tjänar särintressen och inte folket. En överväldigande majoritet tycker att arbetare har för lite att säga till om i offentliga angelägenheter (det samma gäller för England), och att det är statens ansvar att hjälpa folk i nöd, liksom att kostnader för utbildning och vård ska gå före budgetnedskärningar och skattelättnader, samt att de republikanska förslag som seglar genom kongressen bara gynnar de rika och skadar befolkningen i stort, o.s.v. De intellektuella ger måhända en annan bild av verkligheten, men det är inte alltför svårt att finna sanningen.

DOYLE: På sätt och vis har de anarkistiska idéerna fått upprättelse genom Sovjetunionens kollaps - Bakunins förutsägelser har visat sig vara riktiga. Tycker du att anarkister borde fatta mod vid denna allmänna utveckling och med tanke på klarsynen i Bakunins analys? Bör anarkister ta sig an framtiden med större förtroende för sina idéer och sin historia?

CHOMSKY: Jag tror - eller hoppas åtminstone - att svaret ligger underförstått i det som sagts ovan. Jag tror att vår tid rymmer illavarslande förebud, såväl som tecken på hopp. Vad resultatet blir beror helt på hur vi handskas med möjligheterna.

Översättning: Elisabet Sandqvist och Per-Anders Svärd. Ursprungligen publicerad i Red & Black Revolution nr 2, 1996.

Bland Chomskys böcker kan nämnas:

De mänskliga rättigheternas politiska ekonomi. Washingtonsambandet och fascismen i tredje världen. (Med E. S. Herman) Arbetarkultur 1981.
Historia och minne. Epsilon Press 1996
Högern och välfärden. Epsilon Press 1996.
Land och frihet. Epsilon Press 1997.
Makt och ideologi. Epsilon Press 1988.
Man kan inte mörda historien. Epsilon Press 1995.
Terrorismens kultur. Epsilon Press 1990.

Intervjuböcker av David Barsamian:
Chronicles of Dissent. AK Press/Common Courage Press 1992
Keeping the Rabble in Line. AK Press 1994.a
Class Warfare. Common Courage Press 1996.

Videofilm:

Manufacturing Consent - Noam Chomsky and the Media. Av Peter Wintonick och Mark Achbar. CineMagi 1996.